Это не моя мысль, это сказал мне достаточно много лет назад один мой знакомый программист. И я в очередной раз убеждаюсь, что Кирилл и Мефодий заслужили эту участь. Зачем нужно было огород городить и создавать кириллицу? Нужно было без всякого выпендрёжа взять латинский алфавит и использовать его для русского языка. Для специфических для русского языка звуков не надо было придумывать хитрые буквы, а надо было использовать комбинацию уже существующих латинских букв, как это сделали практичные немцы. Когда началась повальная компьютеризация большие и маленькие советские компьютерные организации с интузиазмом придумывали русские кодировки для использования их в компьютерах. В настоящее время их существует десяток, из которых три являются основными. Как можно было ожидать, получился очередной бардак. Хотели как лучше, а получилось как всегда. Черномырдин точно сказал. Для передачи информации (на русском языке) с одного компьютера на другой компьютер или из одной операционной системы на том же самом компьютере потребовалось создание специальных программ, которые создавались умелыми русскими программистами на разных языках программирования на каждом уважающем себя предприятии и учереждении Советского Союза. А когда потребовалось сортировать информацию всё повторилось на уже новом уровне. На уровне такой страны как Россия это всё означало расходы в колоссальных размерах.
С появлением интернета история повторилась. Вот к чему привело использование русского языка для компьютеров или ЭВМ как раньше говорили. Сейчас говорят компьютер или комп в простонародье. О великий и могучий английский язык. Ты влияешь на другие языки неимоверно. Как раньше латынь.
Уж не проще всем перейти на английский язык или эсперанто и не мучить русских программистов.
“За” - руками и ногами. Про кодировки. Ну почему нельзя повыбрасывать все, оставить только Уникод - и пусть людям будет хорошо.
Вот на днях полтора часа потратила, чтоб раскодировать всеми доступными мне способами один мейл -так и не смогла. Те, которые писали, обиделись смертельно и послали меня подальше, вместо того, чтобы с другой почты письмо мне прислать. И теперь как им объяснить, что я не верблюд совсем?
Повыбрасывать всё невозможно. Есть 99 технических и психологических причин.
Если почта не читается, то в таких случаях надо делать reply и по английски добавить “I cannot read your mail, please resend it in another coding” или по русски латинскими буквами ne mogu prochitaty.
Можно попробовать сделать forward на mail.ru или gmail account. Они их правильно прочитают.
Кириллица позволила славянам обрести грамоту, а также правильно записывать типично славянские звуки, отсутствовавшие в западных языках. К тому же, бедные К и М не могли и подумать про кодировки и бардак в совковых конторах.
Кстати, английская часть Интернет постепенно уменьшается (относительно) из-за натиска испанского, китайского и русского тоже.
Запросто можно было обойтись латинским алфавитом. Поляки и югославы используют латынь и ничего. Хотя можно было придумать лучшее решение - не использовать всякие чарки и крышки.
не все югославы….у сербов кириллица….у черногорцев и, кажется, македонцев - тоже
Сербы пишут и кириллицей и латинскими буквами на выбор. И ни каких проблем. У нас на вычислительном центре девочки всегда писали по-русски английскими буквами при отсутствии русской клавиатуры без всяких проблем.
Вы пытаетесь из маленькой проблемы сделать большую. Если так все не нравится в нашей стране - учите английский, езжайте за океан, и живите там счастливо (это про замену языка на английский). Эсперанто разрабатывали не для замены коренного языка, а для общения разноязычных людей.
Кирилл и Мефодий совершенно ни при чем в проблемах кодировок. Вообще, кодировки возникали правильно, они были нужны какое-то время для разных задач: чтение 7-битных посланий (KOI8), использование псевдографики (866), и более правильная (из старых 8-битных) - 1251.
Сейчас есть юникод, и его использовать всем гораздо проще, чем ныть про то что у нас все не так. Так что, господа программисты, флаг вам в руки.
Дурдом. Что ж Вы блог свой кириллицей пишите? Пишите английскими буквами - несите, так сказать, культуру в массы.
Да, кстати, латиница английским языком не ограничивается. Во всяких там немецких, норвежских, шведских и прочих есть куча символов, которые не входят в анлийскую раскладку - вы их тоже хотите использовать?
Для ibnTeo:
Английский я знаю. За океан уже уехал. Живу в Канаде счастливей, чем в России.
Выгонять людей из вашей страны как в 17 году не стоит. А то снова придётся как сейчас в России призывать соотечественников из-за границы переселяться в иркутскую область.
Эсперанто очень подходит для автоматических переводов с одного языка на другой. Эсперанто - очень подходит для компьютеров. Про Эсперанто я знаю явно больше, чем вы. Сu vi parolis esperanto?
Кирилл и Мефодий - классический пример, как 1-2 человека могут причинить большие убытки большой стране.
Насчёт кодировок KOI8 и 1251. Возникали они может быть и правильно. Зачем их сейчас использовать? От них мучение сейчас, будет ещё больше в будующем. Я стараюсь использовать Unicode. Но другие люди заставляют использовать KOI8 и 1251. Своим консерватизмом и невежеством.
Для prosolin:
Пушкин - гениальный человек. Один, в одиночку изменил очень существенно целый язык.
Повторить его подвиг у меня нет никого желания. У меня другие планы в жизни.
Немцы уже используют в компьтерах комбинацию латинских букв вместо хитрых нелатинских букв. Норвежцы, шведы тоже мучаются из-за хитрых нелатинских букв. Точно не знаю, но не сомневаюсь. Если им нравится мучится, я мешать не буду.
Я только рассуждаю теоритически насчёт нелатинских алфавитов и букв.
Хорошая теория лучше любой практики. Не помню, кто сказал.
Господа, вообще-то в немецком, норвежском и прочих алфавитах, построенных на латинской графике, нет нелатинских букв. Там есть латинские буквы с различными диакритическими знаками, которые показывают, например, что эта буква даёт другой звук, нежели буква без значка. К счастью для нас с вами, в русском алфавите таких букв всего две, “й” и “ё”. Причём, вторую незаслуженно пишут без точек. Мы в более выгодном положении вообще-то находимся.
Кирилл и Мефодий действительно не при чём в проблемах с кодировками и компьютерами. А английский язык в их времена был совсем не тем, что сейчас, если вообще был.
Эсперанто - искусственный язык. Мне как-то приятнее говорить и писать на естественных языках. Большинству людей тоже.
Что все помешались на Пушкине? Что он такого хорошего сделал для русского алфавита? Может я чего-то не знаю?
Эти латинские буквы с различными диакритическими знаками в немецком, норвежском и прочих языках, и есть большая проблема для компьютеров.
В русском алфавите проблема с самим русским алфавитом. С русским алфавитом возникают проблемы финансого плана и в плане удобства для пользователей компьютеров и интернета.
Кирилл и Мефодий действительно не виноваты, что сделали большую глупость с изобретением велосипеда. Пардон кириллицы. Они же не знали какую закладывают бомбу замедленного действия.
Английский язык в их времена был. Англичане молодцы стали использовать просто латинский алфавит и не стали придумывать специальных букв.
По поводу эсперанто. Приятно - неприятно это очень субъективное дело. То есть этот аргумент очень не объективен.
Большинство людей можно подбить на что угодно.
Пушкин был гением. Он один упростил целый язык. Тот язык, на котором мы говорим сейчас, это язык Пушкина.
Его современики говорили на архаичном русском языке, как нам сейчас покажется, с грамматическими и синтаксическими понятиями, которые мы уже не поймём.
В те времена было на десяток букв больше, чем в современном русском алфавите. Они вышли из употребления в частности благодаря Пушкину.
Про эти буквы сейчас можно сказать, что они незаслуженно забыты.
Пушкин как человек был достаточно неприятной личностью. Но он был гением.
Получается что китайская письменность, которой пользуется громадная часть населения нашей планеты, тоже камень на шее развития интернета? Что же вы об этом ничего не пишите? И о других азиатских языках? Как они вообще смеют ими пользоваться, когда на дворе - 21й век, век информационных технологий английского языка?
Да и пишите уже в транслите, сколько можно - у стольких людей ваши посты не читаются!
После “технологий” должна была быть “и”, конечно же.
Китайская письменность, которой пользуется громадная часть населения нашей планеты, тоже камень на шее развития интернета в Китае и у западных поисковых систем.
Китайские власти это поняли уже давно. Лет 20-30 назад они пытались отказаться от китайских иероглифов. У них ничего не получилось.
Вообще-то я не специалист по восточным языкам. Я пытался выучить японский язык. У меня ничего не получилось.
Китайцы очень свысока смотрят на весь остальной мир. Им плевать на 21й век, век информационных технологий английского языка.
Транслит по моему мнению поисковые системы типа Google не понимают, и его использование не оправдано с точки зрения seo.
А что значит - у стольких людей ваши посты не читаются! Пока ещё никто не жаловался.
Я не понял тонкого намёка - После “технологий” должна была быть “и”, конечно же.
Жаль, но тонкого намёка не было, была лишь опечатка.
Можно пару ссылок про “пытались отказаться от…”? Интересно было бы почитать, не слышал ничего про это раньше.
grigory.
Видимо, имеется в виду попытка перехода на simplified chinese, т.е. использование уменьшенного и упрощенного набора иероглифов.
Почитал тут. Оказывается еще есть романизация китайского - pinyin. Но толку от него мало, так как он основан исключительно на произношении, а иероглифы несут еще и смысловую нагрузку.
Так что об отказе от китайских шрифтов в угоду латинским речи, конечно же, не шло. По крайней мере в Китае
admin.
Вы почитайте в Википедии хотя бы про Кирилла и Мефодия. Они жили в 9м веке. Были греками (да и Греция-Византия была тогда центром цивилизации) и странно было бы, если бы они основывались на латинском.
В то время англичан еще не было. Т.е. были англо-саксы, которые говорили на каком-то германском наречии, писать вообще может и не умели даже или какими-нибудь рунами пользовались, а Вильгельм Завоеватель пришел в Англию еще через 300 лет после этого и принес туда французский (упрощенно). С тех пор английский изменился намного сильнее, чем русский со времен Пушкина. А писать в то время могли только монахи. Так что ни о каком осмысленном выборе англичанами латиницы тоже говореть нельзя.
А без КиМ славянской письменности могло бы не быть еще очень долго.
Ну, а про кодировки Вы вообще с больной головы на здоровую перекладываете. Если не могут стандартизировать один способ представления иностранных символов, то это отнюдь не повод отменять национальные языки. Большая надежда была на юникод, да и тут их не один вариант существует.
Программистам, вообще, грех жаловаться - не можешь говорить по-английски, твои проблемы.
Короче, Кирилла и Мефодия не трогайте
В общем, проблемы не с наличием национальных языков и письменностей. Проблемы с программистами, которые постоянно выдумывают новые кодировки и не могут стандартизировать, а также повсеместно ввести стандартизированные кодировки. Я могу спокойно выбрать нужную из “мышкиного” меню. Но если я отправляю в “Кириллица Windows”, то другой человек в Росии получает всё равно почему-то в “KOI-8R” и не может ничего поделать. И почтовики предлагают выбор кодировок при открытии почтового ящика. Нет, чтобы предложить (даже не предлагать, а насильно ввести) один. А уж нечитаемое было бы проблемой отправителя.
Транслитерация русского латинскими буквами - это изощрённое уродство. Оно также показывает, что русские буквы к русским звукам и словам подходят гораздо больше, чем латинские. Хотя, конечно, можно всё перевести на двоичный код какой-нибудь. Компьютерам, о которых вы печётесь, будет ещё проще.
И тогда к Пушкину не забудьте добавить Ленина, который провёл то, что до него в начале XX века не очень решились сделать другие - отменить ещё несколько букв и устаревших правил русской орфографии.
А вот КиМ действительно сделали осмысленный выбор в пользу своих букв, чтобы славянская речь (в том её состоянии) отображалась на письме в соответствии с особенностями славянских языков того времени. А кириллицу (как теперь считается) и не они вовсе изобрели. Их дело - глаголица. Хотя, кто теперь разберется.
Ну в принципе всё правильно.
Я только не могу понять, почему в сербско-хорватском(один язык) можно писать и кириллицей и латинскими буквами,
а в русском языке нельзя.
Ну в принципе всё правильно.
Я только не могу понять, почему в сербско-хорватском(один язык) можно писать и кириллицей и латинскими буквами,
а в русском языке нельзя.
Прежде чем задавать вопрос “почему нельзя” надо задать вопроз “а нафига?”
Сербско-хорватский язык - язык сербов (православных) и хорватов (католиков). Сербы используют кириллицу, а хорваты - латиницу. Причины - религиозно-исторические.
Если сербо-хорваты могут использовать английский алфавит, то и русские смогут использовать английский алфавит.
А нафига, это чтобы людям было удобно - пользователям компьютеров и интернета. И чтобы государству было лучше в ФИНАНСОВОМ плане. И чтобы бардака было немного меньше.
Людям уже и так удобно. Неудобно только Вам
А финансовый план тут вообще непонятно при чем.
)
Бардака меньше быть не может - его может быть только больше ( см. энтропия
Энтропия - мера хаоса. Хорошее определение.
Мне вообще-то без особой разницы все эти русские кодировки. Либо я их не использую, либо я знаю как обойти эти исскуственные трудности.
У людей надо спросить, удобно им это или нет. Прочитайте самый первый комментарий.
По сей день тратятся достаточно большие финансовые средства(на зарплату) в России и за её пределами на сортировку, кодировку, раскодировку, перевод из одной кодировку в другую, переход с KOI8 в Unicode и тому подобное.
Как будто только Россия и переходит на Юникод? Как я понимаю, юникод и призван решить описываемые тут проблемы - стандартный (в нескольких вариациях, суть которых ИМХО сводится к поддержке совместимости с существующими системами) набор символов, способный вместить все используемые алфавиты - латиницу, кириллицу и тучи иероглифов. Windows поддерживает Юникод уже больше 10 лет, в UNIX тоже имеется и развивается его поддержка. Так что надо просто перестать использовать устаревшие технологии, когда нам уже доступны лучшие (скажем тот же Linux уже несколько лет предлагает для русского локаль по-умолчанию не в KOI8, а в UTF8).
Насчёт упрощения поиска и т.п. вообще не понял - ну и чем удобней тому же поисковику разгребать в латынь по сравнению с кириллицей? Всё равно на современной системе это будет строка в Юникоде, просто байт будет больше и значения чуть другие…
Так что не нужна нам эта латиница - всё равно ту же англицкую локаль перетягивают на общий Юникод, вот к этому и надо идти. А то, что многие пишут код ориентируясь именно на старые кодировки, вот это проблема. Ругаютсяж скажем современные компиляторы на scanf(), что переполнение может быть, устарело оно и не стоит юзать - вот надо сделать ворненги и для строковых функций, не поддерживающих Юникод.
В мире столько существует стран, что я пока ограничиваюсь проблемами только некоторых из них - Россия, Канада и ешё несколько.
Про проблемы поисковых систем типа Google, Yahoo(задолбался переключаться с русского алфавита на английский и обратно, клавишы западают что-ли), удобно им или нет, я не думаю, так как это их проблемы, а не мои.
Когда я просматриваю статистику ключевых фраз, то приходится переключаться туда сюда. Сортировка списка ключевых фраз, которые в разных русских кодировках, по частоте - малоприятное удовольствие.
Я вот хочу использовать некоторые нерусские сервисы для привлечения посетителей или ещё чего-нибуть, а невозможно - русские кодировки не поддерживаются.
Вам не нужна эта латиница, так и английский язык тоже особенно не нужен. Так считали во времена железного занавеса. На новый стиль летоисчистления тоже можно было и не переходить. А зачем? В пределах границ России и так сойдёт.
Кто-то попал на мой блок сегодня с поисковика по фразе
%u0421%u043A%u043E%u043B%u044C%u043A%u04
Так утверждает статистика Wordpress.
Вот думаю, что это такое?
Остальные ключевые фразы нормально читаются.
Ну, вот теперь все понятно, почему вы на кириллицу так ополчились - не умеете с кодировки в кодировку переходить. Блажь, да и только. Но не надо свои, прямо скажем, мелкие проблемы возводить в разряд глобальных - не смешите народ
Я не сказал, что мне не нужен английский язык, просто я не вижу смысла сейчас использовать ограниченные алфавиты, а в этом плане что KOI8 что ASCII - не сильно-то и отличаются. Надо идти к универсальности вроде Юникода.
А зачем admin русские кодировки в заграничных сервисах? В них свои кодировки. Пускай проблема чтения (если она у кого-то вообще возникает за пределами электронной почты) сами кликают мышкой. А чтобы клавиши не западали установите Punto Switcher и он автоматически будет переключать за вас раскладку (хотя некоторые сочетания ему придется либо вдолбить, чтобы не переключался зря, либо отключать на пару секунд).
Для prosolin
Как с кодировки в кодировку переходить я умею лучше вас. Я эти программы перехода с кодировки в кодировку сам программировал, когда вы ещё в школу ходили, а может и детский сад.
Для Oleg
Да, надо использовать Unicode всем. И в России, и на Западе. Переходить на него всем трудно и финансово и психологически.
Для andyash
Спасибо за совет насчёт Punto Switcher.
Русские кодировки в заграничных сервисах действительно обычно не нужны. И их невозможно использовать.
Если заграничный сервис хочет привлечь клиентов с разными языками, как Google то им надо использовать Unicode.
Сейчас очень моден виджет от blogrush.com Говорят, можно через него получить большой трафик. Не знаю, будет ли он понимать русский язык(русскую кодировку).
Замечательная идея сделать русский эквивалент в России. Будет ещё одна идея, содранная у Запада.
Blogrush не допускает регистрации неанглоязычных блогов на данный момент.
admin
Что я умею лучше, а что хуже вас, вряд ли можно сказать наверняка. То, что вы когда-то там чего-то программировали, скорее говорит против ваших же аргументов, чем за. Да и в детский сад я не ходил
Для andyash
Сделать русский аналог Blogrush нетрудно. Я нисколько не сомневаюсь, что умелые русские программисты уже его делают. Так что скоро можно будет его использовать.
По моему мнению русские программисты в среднем лучше западных программистов.
Для prosolin
Молодой человек, я начинал программировать в двоичных кодах, на пефокартах и ассемблерах. Я до сих пор помню восьмеричную и шестнадцатеричную систему счёта.
Не надо мне вешать лапшу по поводу кодировок, программирования и что я не умею с кодировки в кодировку переходить.
Какая связь между перфокартами и умением работать с кодировками?
Связи между перфокартами и умением работать с кодировками (наверно) нет.
Вы в своём комментарии упомянули, что я не умею с кодировки в кодировку переходить.
Читаю вас и умиляюсь. Я сам программист. Во развели флуд. Да, кодировки проблема. Но Керил с Мефодием не виноваты. А виноваты те, кто в всвоё время проиграл в гонке компьютерных технологий. Если бы мы выиграли (а мы проиграли вхлам…. ), то тогда бы ОНИ, буржуи думали бы о кодировках. А всем остальным МЕГА ИСТОРИКАМ советую очень аккуратно обращаться со своей родной культутрой. И ли вы не уважаете своих матерей, который до вас доносили всё это.
krolser, научитесь писать правильно на родном языке.
Я уж было зарёкся писать в эту тему, но тут просто нет сил молчать. admin, я, конечно, понимаю, что Вы давно в Канаде и все такое, и Ваш русский оставляет желать лучшего по объективным причинам. Но одно дело - это писать безграмотно, а другое - писать безграмотно самому и при этом наставлять других, чтобы не делали ошибок. Прекратите заниматься вторым, пожалуйста!
Всегда считал и продолжаю считать, что мной русский язык правильней и лучше, чем у многих, кто живёт в России, особенно в отношении знаков пунктуаций. Почему-то многие не любят правильно ставить запятые, например.
А комментарий krolser’а я отредактировал.
Прочитав все выше изложенное предлагаю снять фильм - ” Убить Кирилла и Мифодия”. По количеству комментариев можно смело утверждать,что фильм окажется “кассовым”. По инвестиционным и рекламным вопросам прошу обращаться ко мне
Британский режиссер Питер Гринуэй заявил, что дни кинематографа сочтены: “Если в понедельник попасть динозавру в мозг, то до пятницы его хвост еще будет колыхаться. Мозг кино уже мертв”. Будущее, по мнению создателя “Контракта рисовальщика” и “Книг Просперо”, - за мультимедийным искусством.
Мне нравится идея снять такой фильм.
Во-первых: Кирила и Мифодий придумали свою азбуку для перевода Евангелия, который в то время существовал больше на греческом языке, чем на мёртвой к тому времени латыни. А греческий язык был живой, на нём говорили, и писали теми самыми буквами, которые сейчас математики и физики используют. Так что выбор опорного алфавита был целиком оправдан. И уж конечно, они не подозревали что в далёком будущем появятся какие-то там программисты. Блин! Было бы всё по христиански, в историческом развитии, так мы бы жили бы в Царстве Небесном, а не в этой навозной куче из ментального спама отработанной матрицы, где вынуждены решать проблемы выживания паразитирующей парадигмы потребительского общества.
(после такого оборота никаких “во-вторых” и не требуется)
Признаю свою ошибку. Кирилл и Мефодий не могли в то время взять латынь за основу.
[...] настроить, проверить. Как всегда были проблемы с русскими буквами. Надо было перенести данные с бесплатного хостинга, [...]
[...] всём при том комментариев было совсем мало. Статья “Русские программисты убили бы Кирилла и Мефодия” почему-то тоже вызвала достаточно большой [...]
а) Сербы используют кириллицу а не латиницу.
б) Латиница точно так же была скопирована с греческого алфавита, как и кириллица.
в) До кириллицы славяне использовали глаголицу. Так что не надо про ‘кириллица позволила славянам заиметь свою культуру’.
г) Кодировку 1251 придумала фирма Некрософт, кодировку ISO8859-5 придумал Вашингтонский университет. Фирма Apple придумала какую-то свою третью кодировку для кириллицы. Низкий им поклон за это. В СССР использовалась кодировка ГОСТ, на ней и надо было оставаться. Кодировка KOI8-R появилась по чисто техническим причинам.
Главная же проблема в том, что изобретателям компьютеров было глубоко начхать на все языки кроме своего. Вот этот-то национальный эгоцентризм и является источником проблем во всех языках кроме американского. У англичан - и у тех проблемы с кодированием символа фунта, потому как в ASCII не нашлось места для него (там только знак доллара).
Специально спросил знакомую сербку, какой же алфавит они используют. Ответила, что оба. Я опять уточняю, оба? Она говорит, оба.
Только что перешёл на новую версию wordpress. Опять проблемы с русскими буквами. Такая головная боль.
Michael de`OZ: латынь в то время не была мёртвым языком, это был официальный язык Священной Римской Империи германского народа вплоть до её распада, кажется, в XI веке. Тот же Петрарка, Данте писали на латыни.
И вообще, мир разнообразен - давайте любить его таким. А то иногда мне кажется, что Вы, наши дорогие бывшие сограждане, почему-то всё время норовите всех стричь под горшок и заставить ходить строем как в армии.
В очередной раз решил проблему с русскими буквами на этом блоге.
У меня есть одна бестолковая родственница. Пишит в Россию емейлы по-русски английскими буквами. Я её говорю, у тебя же русские буквы наклеены. Она мне отвечает, мне так удобно. Что интересно, ответы из России она получает тоже так же.